Роман Гребнев – обычный гражданин, который работал более 20 лет в столичном магазине в отделе безопасности. В 2017 году, его незаконно сократили, за что он подал в суд на своего работодателя. Выиграв шесть судов и будучи восстановленным в своей должности, г-н Гребнев написал письмо, в котором выразил свою благодарность в адрес Миссии Агентства Соединенных Штатов Америки по международному развитию (USAID) в Молдове. В своем письме он отметил вклад правительства США в обеспечение транспарентности судебной системы РМ. Г-н Гребнев согласился подробнее рассказать нам о своем восприятии судопроизводства в Молдове до и после своей победы, и о положительных изменениях в судебной системе.
В: Г-н Гребнев, в 2017 году Вы работали в столичном магазине (не будем уточнять в каком) в качестве руководителя отдела безопасности. В июне того же года, вас сократили. Но Вы не были согласны с этим решением, посчитав его несправедливым, или даже нелегитимным. Вы решили с этим бороться и подали в суд на эту компанию. Почему именно Вы так поступили?
Р.Г.: Я работал в этой компании с 1995 года и был хорошим специалистом. В 2015 году, меня избрали председателем профсоюзного комитета. На тот момент у меня не было никаких разногласий с администрацией. Но все изменилось после того, как у компании появились новые руководители, у которых было свое видение относительно ведения бизнеса. Они хотели внести некие изменения в компанию, игнорируя основные положения закона. К примеру, они начали снижать базовую ставку сотрудников, включая меня, принуждая нас подписывать ретроактивные контракты. А так как я был профсоюзным лидером, ко мне обращались сотрудники и члены профсоюза, я не мог этого не заметить и промолчать. И это, в свою очередь, возымело последствия. Негативные для меня. Вместо того, чтоб устранить незаконные противоречия, мне предложили написать заявление на увольнение по собственному желанию, но я отказался. И тогда, администрация магазина испробовала на мне весь спектр административных мер, чтобы принудить меня уволиться.
В: Это было в 2017 году?
Р.Г.: Да, и несмотря на решение Национальной конфедерации профсоюзов Молдовы, меня уволили, сократив подразделение, выдав это за оптимизацию компании и заключив контракт с другой компанией по осуществлению безопасности. После этого, я подал в суд. В итоге, по иронии судьбы, или, как подтверждение фиктивности «оптимизации», эта компания проработала год с небольшим, и с ними тоже сейчас судится (по моей информации) за нарушение контракта.
В: Идя в суд, что Вы знали о молдавском судопроизводстве на тот момент? Были ли Вы подготовлены к тяжбе?
Р.Г.: Я никогда не был знаком с молдавским законодательством и юриспруденцией так близко. У меня было абстрактное представление о судопроизводстве, основанное на том, что я видел в фильмах или читал в книгах.
В: Чего Вы пытались добиться, подавая в суд на вашего работодателя? Восстановления в должности, компенсации или другого?
Р.Г.: Да, я хотел, чтобы меня восстановили в должности. Но, кроме этого, я был лидером профсоюза. На меня все смотрели. Поломать меня было необходимо и достаточно для того, чтобы показать остальным сотрудникам, что сними будет. Новая администрация мне бросила вызов, и я его принял, потому что нельзя играть незаконно на правовом поле,ощущая свою вседозволенность над сотрудниками и игнорируя здравый смысл и КЗОТ.
В: А пытались ли Вы решить этот конфликт мирным путем, к примеру с помощью медиаторов?
Р.Г.: Да, мы пытались. Я сторонник переговоров и переговоры были. Считаю, что суд – это крайняя мера. Но у каждой стороны была своя правда
И после увольнения, только суд мог решить этот конфликт. И в итоге я вернулся на работу. Суд первой инстанции, апелляционный суд и ВСП и резюмировали, что увольнение было незаконно.
Забегая вперед, могу отметить, мои усилия даром не прошли, что люди, причастные к моему незаконному увольнению в компании уже не работают, компания с большим вниманием относится к нуждам и чаяниям сотрудников, и к системе оплаты труда, и к делопроизводству, и к соблюдению КЗОТ. Это не может не удовлетворить меня как бывшего лидера профсоюза.
Через восемь месяцев после моего увольнения, я вернулся на работу. Ненадолго. Но это другая история.
В: Вернёмся к Вашим представлениям о судопроизводстве. Вы говорили о том, что Ваше представление сложилось на основе просмотренных фильмов. Что еще вы знали о судебной системе?
Р.Г.: Я думал, что судьи суровы, сидят возвышаясь над всеми в своих мантиях и вершат судьбы людей, основываясь на своей мудрости, законе и чувстве справедливости. Но оказалось, все не совсем так. Оказалось, что суд – это соревновательный процесс доказательной базы. И если у тебя нет хорошей доказательной базы – ты проигрываешь.
В: А что Вы знали на тот момент о распределении дел в суде? Опасались ли Вы того, что это дело попадет на рассмотрение не совсем честному судье? Знали ли Вы о Интегрированной программе по управлению судебными делами и что она распределяет дела судьям более объективно, чем это делалось раньше вручную?
Р.Г.: Нет, у меня такого страха не было. Хотя мы все читаем газеты и знаем, что судебная система не совсем прозрачна. Мы видим, как преступники выходят на свободу, как судьи берут взятки. Я хотел верить в правосудие, хотя с содроганием ждал каждого решения суда, зная, что это может произойти и в моем случае. Меня отговаривали от судебной тяжбы многие. Но и поддерживали многие, особенно те, кто был уволен таким же образом. Об Интегрированной программе по управлению судебными делами я узнал уже в суде.
В: Ваше дело рассматривалось на всех (трех) уровнях судебных инстанций в Молдове, т.е. в городском суде, а Апелляционной палате и в Верховном суде. Скажите, как Вы оцениваете те условия и услуги, которые вам предоставили эти инстанции?
Р.Г.: Вначале, мое дело рассматривалось в суде на Ботанике и пришлось на период, когда кишиневские суды еще не были специализированы. Побывав в этом суде, я отметил, что само здание очень хорошо подготовлено к заседаниям. В фойе, рядом с экраном, на котором мелькает расписание слушаний, была табличка, на которой было написано, что Агентство по международному развитию США (USAID) этому поспособствовало. Также полезным оказался и сайт суда, на котором можно было узнать расписание своих судебных слушаний.
В: А как Вы узнали о том, что у молдавских судов есть свои вебсайты и что на них можно найти расписание судебных слушаний?
Р.Г.: Я люблю читать, быть информированным и об этом я узнал из СМИ. Кроме этого, об этом мне рассказал и мой адвокат, который упомянул о том, что поищет расписание слушаний на сайте. А когда я был уже в суде на Рышкановке, я прочитал про ИПУД на информационном панно.
В: И все ли вам было понятно?
Р.Г.: Да, информация была представлена понятным языком. Насколько я понимаю, все поступающие дела в суд распределяются в случайном порядке между судьями. Но я также слышал, что прежде, регистрируя многократно одно и то же дело можно было сделать так, чтобы оно попало к нужному судье. Наши люди всегда пытаются найти лазейку. Надо минимизировать возможность таких лазеек, чтоб выводить эти ухищрения на чистую воду
В: А о том, что судебные заседания записываются на аудио Вы знали?
Р.Г.: Я об этом узнал уже на судебном заседании, когда увидел, что на каждом заседании включился диктофон. И это правильное решение, чтобы не было двоякого толкования одной и той же информации, одной или другой судящейся стороной. И чтобы судью не обвиняли в чем-либо.
В: А Вы воспользовались правом взять запись судебного заседания?
Р.Г.: Нет, мне это не понадобилось. Хотя, вначале судебного разбирательства я думал о том, что мне может понадобиться что-то такое, если мне придется обращаться в ЕСПЧ. Вообще, мне кажется, что в Молдове есть две проблемы. Во-первых, люди мало информированы. Молодые люди может и знают свои права, но большинство – нет. Трудящиеся не интересуются трудовым кодексом. И работодатели пользуются этим правовым нулем. Во-вторых, у людей есть страх и недоверие к системе, наверное, такие же как были и у меня. И пассивность этих людей зиждется именно на страхе и /или безграмотности.
В: А где Вы искали информацию? Какими источниками пользовались?
Р.Г.: Кроме портала инстанций, я пользовался поисковыми возможностями Google. Главное было правильно сформулировать запрос.
Кстати, еще одна причина, из-за которой люди не верят в правосудие у нас в стране – это то, что тяжбы длятся долго. Мое судебное разбирательство длилось два года. Это очень долго! Приходится останавливать свою жизнь на это время. К тому же, существует множество способов затянуть рассмотрение дела. К примеру, мои оппоненты сознательно не платили взнос за рассмотрение судебного дела в апелляционном суде и оттягивали таким образом рассмотрение апелляции. В итоге законным способом можно протянуть достаточно долго, а учитывая загруженность судей и вероятные переносы слушаний – дело может затянуться. Простой человек вряд ли будет готов так долго добиваться справедливости и терять свое время – проще махнуть рукой и уехать из страны.
В: Кстати, знаете ли Вы, что скоро можно будет оплачивать эти взносы онлайн? Программа по поощрению прозрачного правосудия, которая финансируется Агентством США по международному развитию (USAID), в сотрудничестве с молдавскими властями занимается разработкой, тестированием и внедрением этой услуги?
Р.Г.: Нет, не знал, но это здорово! Нужно пользоваться такими современными услугами как электронная подпись и онлайн подача петиций. Нужно заинтересовывать людей, чтобы они имели свою электронную подпись и были активными в поле интернет-услуг и служб государства. Хотя, не все технологичные нововведения в наших судах работают без изъянов.
В: Что Вы имеете ввиду?
Р.Г.: Я имею ввиду, те же сайты судебных инстанций. Поисковая система не всегда срабатывает. Вы не замечали?
В: Да, мы замечали. И этому есть объяснение. Сайты судебных инстанций хоть и были опубликованы в своем новом виде, их техническая составляющая дорабатывается, особенно в связи с пилотированием новой версии Интегрированной системы исправлением судебными делами. И колл-центр, который был создан специально для этого сотрудниками нашей программы и Агентства по администрированию судебных инстанций, эти неполадки устраняют. Вообще очень важно уметь пользоваться грамотно поисковой системой на сайтах инстанций. Лучше списывать свой номер дела, нежели свое имя и фамилию.
Р.Г.: Безусловно. Кроме этого, мне кажется, еще можно было бы изменить верстку и сделать сайт более лаконичным, т.е. убрать слайдер и минимизировать картинки. Это мешает главным функциям сайта – поиску важной информации, касающейся судебного дела. И хотелось бы иметь одну большую базу данных или сайт, где будут легкодоступны все сайты инстанций – городские суды, апелляционные палаты и Высшая судебная палата.
В: Да и такой сайт есть. Это www.instante.justice.md – веб-страница, объединяющая все суды Республики Молдова. Но вернемся к Вашему опыту. Ваша судебная тяжба длится около трех лет. В это время, в нашей судебной системе произошло много изменений. Почувствовали ли Вы их?
Р.Г.: Да, я вижу сдвиги, и об этих сдвигах нужно говорить. Я вообще считаю, что мне помогла добиться справедливости, в частности и система ИПУД; существует больше прозрачности и меньше шанса и лазеек для коррупции. По крайней мере, существует меньше возможностей вмешаться. Вообще, нельзя сказать, что все судьи плохие. Но и нельзя сказать, что все судьи хорошие. Он руководствуется материалами дела и выносит свое решение. Я считаю, что судей нужно защитить. Их нужно оградить от возможностей незаконного влияния и минимизировать доступное поле для принятия условно «законного» решения.
В: Пройдя весь этот путь, какие уроки Вы извлекли и что бы Вы посоветовали гражданам?
Р.Г.: Во-первых, я бы посоветовал не бояться. Если человек прав, он должен бороться за свои права. Во-вторых, я бы посоветовал найти хорошего адвоката, пусть и начинающего, грамотного, знающего законы, который сможет оформить доказательную базу.
И последнее – надеяться на справедливость и транспарентность реформированной системы юриспруденции и добиваться правды.
В: Спасибо вам за интервью!
Р.Г.: Спасибо вашей Программе Open Justice за транспарентность судебной системы!
