Этот эпизод является продолжением беседы с директором Агентства электронного управления Республики Молдова Ольгой Тумурук.
Cu DREPTul: Можем ли мы говорить об образцовых услугах и учреждениях?
Ольга Тумурук: Для меня в области юстиции примером является Национальный совет по юридической помощи, гарантируемой государством, поскольку он недолго раздумывал, пока понял, что можно существенно оптимизировать свои усилия и время, используя электронную подпись или доступ к данным в реальном времени. В так называемой традиционной сфере предоставления услуг образцовой структурой является также Национальная касса социального страхования, учреждение с огромным административным бременем, обусловленным множеством оказываемых социальных услуг, и эта ситуация некоторым образом заставляет ее сотрудников оптимизировать свою деятельность, и каждый раз, когда они могут сделать это, используя информационные технологии, то делают.
Это и пример, который я привела раньше, и другие услуги типа перерасчета пенсии, которое также можно сделать, подав заявку онлайн. Помнится, год или два тому назад, в территориальных кассах была жуткая суматоха из-за пенсионеров, которые обращались за перерасчетом пенсий. Сейчас это уже не проблема, поскольку можно подать заявку в электронном виде, очень просто и, под элементарным руководством знающего человека, пенсионеры могут это сделать. Другие образцовые учреждения… Что же, все они так или иначе имеют какие-то элементы, но чемпионом мне видится Национальная касса социального страхования, поскольку, наверное, она подвергается этому огромному прессингу, который не оставляет ей иного выбора.
Cu DREPTul: Но есть и отстающие учреждения, которые возможно оказывают сопротивление?
Ольга Тумурук: Отстающие у нас есть, в том числе в области правосудия. Почему? Потому что существует очень много данных, в том числе в секторе юстиции, с которыми ведется работа в других секторах предоставления публичных услуг — в Агентстве государственных услуг, в Государственной налоговой службе и т. д. То есть, этим органам нужны данные, производимые, генерируемые в области юстиции.
Cu DREPTul: Например, какие?…
Ольга Тумурук: Такие как данные о судебных решениях из интегрированной программы управления делами или данные о залогах, других реальных гарантиях недвижимости, которые необходимы и Агентству государственных услуг, и Государственной налоговой службе.
В секторе правосудия у нас имеются информационные системы, но, к сожалению, нет полноты и качества этих данных или даже желания предоставлять эти данные другим органам, которые нуждаются в них. Несмотря на то, что существует и нормативная база, и технологическая база, и нет никаких препятствий в этом плане, я не знаю, чем обусловлено это нежелание.
Помимо этого, в области юстиции, думаю, еще очень много работы, в целом, по части использования информационных технологий в судебной системе. И возможно именно этим и объясняется сопротивление нашему вмешательству во всю эту экосистему информационных ресурсов и интегрированной программы управления делами. Потому что очень многие судьи не подписывают решения электронной подписью, хотя располагают всей инфраструктурой для этого, отказывают в принятии к рассмотрению исковых заявлений, поданных в электронном формате, хотя закон предусматривает, что усиленная квалифицированная электронная подпись имеет ту же юридическую силу, что и собственноручная подпись. Но я уже говорила, что мы будем настаивать на внесении этого положения в гражданский и уголовный процессуальные кодексы, чтобы там это было написано черным по белому и впредь у нас не было таких ситуаций в сфере правосудия.
Cu DREPTul: Но эта ситуация характерна только для сектора юстиции?
Ольга Тумурук: Нет, такая ситуация бытует не только в секторе юстиции, но если в других областях нам в какой-то мере удалось изменить отношение поставщиков услуг или властей к электронному документу, к электронной подписи, то в сфере юстиции это остается проблемой, поскольку, когда отказывают в принятии заявления к рассмотрению, это может серьезно ущемить твое право доступа к правосудию. Особенно если ты не находишься в стране, к примеру, это может поставить тебя в такое положение, что впоследствии ты уже не сможешь защитить свое право, поэтому я рассматриваю это как очень чувствительный элемент.
Cu DREPTul: И чем Вы это объясняете?
Я не знаю, чем это объяснить, потому что мы провели очень много тренингов и учебных мероприятий, и демонстраций, и разъяснений, и, думаю, судьи прекрасно знают, что электронная подпись имеет такую же юридическую силу, как и собственноручная подпись. Я действительно не знаю, чем и как себе это объяснить.
Ольга Тумурук: Мы, как Агентство электронного управления, оказались точно в такой же ситуации – нам отказали в принятии к рассмотрению искового заявления, подписанного электронной подписью, и мы сказали себе тогда, что это уж слишком. Я не знаю, как объяснить, но думаю, что вариантом решения этой проблемы было бы внесение данного положения в Гражданский процессуальный кодекс, вот только сложно каждый раз заботиться о внесении поправок во все документы, законы и кодексы. У нас есть органический закон, который разъясняет и непосредственно предусматривает действительность документа, подписанного электронной подписью, но ведь именно в этом и заключается смысл органического закона – заботиться о разрешении таких проблем, связанных с толкованием правовых норм в других актах законодательства, и законодательство следует применять в целом, в полном объеме.
Cu DREPTul: Как технологическая эволюция стыкуется, так сказать «мириться» с законом, потому что законодательство, как правило, довольно консервативный инструмент?
Ольга Тумурук: Если мы разрабатываем электронные услуги, информационные системы без учета того, что не располагаем нормативной базой, то рискуем вступить в юридические споры, поскольку, когда услуга предоставляется посредством информационного решения, она порождает юридические последствия и тем самым генерирует определенные права либо лишает человека каких-то прав. Если это происходит в нормативном вакууме, возникает проблема и, фактически, в этой ситуации услуга, предоставленная посредством соответствующей информационной системы, не порождает юридические последствия. Был период, когда мы в агенстве были настолько увлечены, — и это, наверное, правильно, потому что нам нужно было столько наверстать по части развития всей этой инфраструктуры е-управления – по идентификации, платежам, по обмену данными, по cloud, у нас было очень много работы и многое нужно было наверстать, восполнить упущенное, — что мы как-то отодвинули законодательную базу на второй план.
И когда мы увидели, что не можем двигаться вперед, особенно в Республике Молдова, где, если не написано где-то в каком-то законе или в Конституции, что это нужно, то не имеешь никаких шансов на успех. Мы это поняли, и несколько изменили стратегию. Начали регламентировать все, что разрабатывали, все решения и информационные системы.
И это правильно, поскольку, когда решение, программа используется частной компанией или в отношениях между частными лицами, то они могут по своему усмотрению регламентировать — как договариваются, так и делают. Но когда мы внедряем какие-то решения, способствующие реализации функций государства, они порождают определенные права, обязанности, служат коммуникации между государством и гражданами, то очевидно, что мы должны их регламентировать и делать это параллельно с разработками.
Сейчас именно так и поступаем – разрабатываем определенную информационную систему, а параллельно предпринимаем шаги и по разделу нормативной базы, которая служит также практическим руководством: что собой представляет эта система, как оптимизируется, какова ее роль, какие права или обязанности порождает и т. д. и т. п. Технологии и законодательство должны двигаться рука об руку.
Cu DREPTul: Но как технологии «мириться» с правами человека? Вообще, если сопоставить технологии и то, что выигрывает человек от облегчения доступа ко всему происходящему, и что теряет…
Ольга Тумурук: Бесспорно, технологии сопряжены с определенными рисками. Наша миссия – уравновешивать их, разрабатывать инструменты, позволяющие все же «примирить» технологии с правами, с частной жизнью.
Каждый раз мы стремимся анализировать, в том числе с точки зрения людей, что это изменит, какие права может ущемить, что следует сделать, чтобы обеспечить защиту.
Возможно, многие люди обижаются на нас. Например, внедряем доступ к определенным публичным услугам на основе электронной идентификации – обижаются. До сих пор электронная подпись, которая, фактически, является надежным ключевым элементом доступа к публичной услуге, была менее доступной, нужно было платить за мобильную подпись, а электронная идентификация определяет личность человека в электронном пространстве, в цифровом пространстве, и любое действие, которое он делает, является сознательным, и он берет на себя ответственность за свое поведение в цифровом пространстве. Этим мы обеспечиваем, в том числе, ненарушение прав другого человека, поскольку не подаются запросы от имени других людей. Именно поэтому мы и стремимся уравновешивать.
Или, к примеру, обработка данных, если взять публичные электронные услуги, то не может быть речи о документах, бумагах, удостоверениях, мы должны заменить их данными, которые обрабатываются в разных информационных системах, посредством которых предоставляются эти электронные услуги.
И как пытаемся обеспечить равновесие между правом на обработку этих данных, но и правом на неприкосновенность частной жизни? Пытаемся ограничить обработку данных строго по предмету, цели или потребности, по проблеме, которую нужно решить.
А у нас, в Республике Молдова, очень многие учреждения привыкли обрабатывать огромные объемы данных, независимо от того, нужны они им или нет. Они имели доступ к колоссальному объему данных, и когда мы предложили Закон об обмене данными и интероперабельности совместно с Национальным центром защиты персональных данных и сказали, что «вам нужно аргументировать, для чего вам нужны эти данные, и какие именно данные вам нужны», очень многим было трудно ответить, сказать, сформулировать, какие именно данные им нужны. Как это, какие данные нам нужны? Доступ к Государственному регистру населения? Нет! Тебе нужно только рассмотреть заявление о предоставлении определенного пособия, тебе не нужны данные о росте человека, о его весе, цвете глаз, не нужна группа крови, тебе нужны только фамилия, имя, степень родства и адрес. Это 4-5 полей, а не все 20 полей, содержащихся в Государственном регистре населения.
Это был вопрос об уравновешивании и изменении способа работы. Нам было очень трудно сделать это, поскольку очень многие люди не привыкли детально и столь тщательно анализировать то, что им нужно сделать, так как оказались в ситуации, когда нужно было анализировать свои процессы.
Мы изменили эту точку зрения именно из насущной необходимости обеспечить и защиту прав человека.
В то же время мы создали и механизм применительно к обработке данных, посредством которого граждан информируют о том, какой орган обработал его данные, с какой целью, каковы его полномочия в этом плане, когда это было сделано, и каждый из нас, войдя в свой личный кабинет, может узнать об этом. Это очень хороший инструмент мониторинга и повышения ответственности властей, так как они знают, что их действия прозрачны, и впоследствии граждане, зная, что они не взаимодействовали с определенным банком, не обращались туда за кредитом, например, задаются вопросом, тогда почему они обработали мои данные. Это очень хороший механизм контроля.
Cu DREPTul: Юстиция большая и сложная область, но даже так, если обобщить, то на каком уровне цифровизации находится система правосудия?
Ольга Тумурук: Вы очень точно сказали. Юстиция или правосудие – огромная область, с множеством задействованных субъектов – и прокуратура, и органы уголовного преследования, и судебные инстанции, очень-очень много задействованных субъектов, и довольно сложно обеспечить синергию между этими органами даже в нормальных условиях, без дигитализации. Все должны работать на благо граждан, на благо правосудия. Сейчас об уровне дигитализации в секторе юстиции. Кое-что сделано, есть разные инициативы и на уровне органов уголовного преследования, и на уровне прокуратуры, и на уровне судебных инстанций, но эти услуги пока еще не интегрированы.
Кое-что делается по одному направлению, что-то делается по другому направлению, но для того, чтобы обеспечить качественный скачок, нам нужно все это интегрировать.
Материалы возбужденного уголовного дела должны пройти в электронном формате через все звенья судебной системы, до судебных исполнителей, обеспечивающих исполнение вынесенного решения. У нас нет пока этой интеграции и, думаю, что у нас ее нет в том числе из-за сложности этой системы, из-за того, что каждый шаг, который нужно сделать, следует регламентировать, и у нас существует определенная очень большая зависимость, которая пока еще не позволяет обеспечить интеграцию всех этих решений на уровне системы.
Cu DREPTul: В контексте реформы юстиции, в какой мере следовало бы учитывать и технологии в системе?
Ольга Тумурук: Однозначно, если мы хотим реформировать судебную систему, нужно делать это с учетом используемых и технологий, и информационных решений, и систем, в том числе отсюда может возникнуть очень много идей, как лучше реформировать, как лучше оптимизировать, поскольку иначе вернемся к нулевому этапу со всем тем, что мы сделали по разделу дигитализации. Проведем реформу судебной системы, а затем придется переписывать все, что мы написали и разработали, и годами все это пилотировать. Если у нас был бы, так сказать, командный центр или подразделение по внедрению в сектор юстиции, по дигитализации в области юстиции, этакий ПУ, который занимался бы только этим и обладал всеми надлежащими полномочиями и поддержкой, причем поддержкой всех, потому что мы можем иметь ПУ со всеми полномочиями и поддержкой всех задействованных субъектов, то было бы намного проще произвести эту интеграцию всех систем в секторе правосудия, и обеспечить полностью завершенный цифровой электронный процесс, от начала и до конца.
Данный текст – фрагмент подкаста Cu DREPTul. Полный аудио и текстовой варианты – только на румынском языке.
