Можно сказать, что адвокаты являются главными субъектами, на которых основана система юридической помощи, гарантируемой государством. Общественные адвокаты, которых намного меньше, на данный момент только 12, работают исключительно с четырьмя территориальными бюро Национального совета по юридической помощи, гарантируемой государством, в отличие от адвокатов, предоставляющих юридическую помощь по заявлению, с которыми заключается контракт и они оказывают эту помощь параллельно с частной деятельностью в качестве защитников.
Людмила Спыну, доктор права, конференциар университар, является одним из 12 общественных адвокатов Республики Молдова. С высоты своего более чем 20-летнего опыта в адвокатуре, преимущественно в качестве общественного защитника, считает, что реформа юстиции нуждается, прежде всего, во внутренних переменах.
Cu DREPTul: Чем занимаются общественные адвокаты?
Людмила Спыну: Мы, общественные адвокаты, содействовали разнообразию документирования дел, которые мы представляли. Иногда мы специально выбирали определенные дела, чтобы выявить проблемы и предложить решения. Мы те, кто разрабатывал и впоследствии продвигал, в контексте Национального совета по юридической помощи, гарантируемой государством, стандарты качества адвокатов, оказывающих гарантируемую государством юридическую помощь, чтобы улучшить эту систему, чтобы каким-то образом выстроить и получить кредит доверия от наших клиентов, чтобы они перестали задумываться над тем, «какой у тебя адвокат – частный или общественный?». На данный момент нельзя говорить, что все доведено до идеала, очевидно, что об этом речи нет, потому что это живой организм, в который необходимо постоянно инвестировать, в котором необходимо постоянно выявлять проблемы.
Cu DREPTul: Насколько удалось реализовать намеченое, учитывая довольно короткий 10-летний период?
Людмила Спыну: Более менее … .
Cu DREPTul: Насколько удалось изменить внешний имидж общественного адвоката и то, как его воспринимают изнутри, в том числе коллеги, потому что это тоже важно, как вас воспринимают другие субъекты?
Людмила Спыну: Совершенно верно. Безусловно, ты создаешь свой имидж и перед судьями и прокурорами, чтобы вы знали, именно эти субъекты часто задают вопрос: «Вы по назначению или являетесь частным адвокатом?». И я спрашиваю: «Почему вы задаете этот вопрос?», потому что такого вопроса, на мой взгляд, не должно быть. И ответа на этот вопрос тоже не должно быть со стороны адвоката, также адвокат не должен делать заявления, типа: «Я по назначению или я по соглашению». Это изначально устанавливает разный контекст.
Я почувствовала на своей собственной коже, что у судей разное отношение, иногда они очень удивляются, когда ты оказываешь услугу – «Почему вы до сих пор в системе?». Ну, я отвечаю: «Чтобы вы спросили».
По моему мнению, Национальный совет по юридической помощи, гарантируемой государством, должен «охотиться» за честными, порядочными адвокатами, за теми, кто добросовестно оказывает услуги. Это бы значительно облегчило удержание таких адвокатов различными способами, тут речь не о разных размерах вознаграждения — оплата одинаковая, удержание посредством участия в различных проектах, их использования в качестве наставников и т. д. Я считаю, что таким образом можно было бы сохранить адвокатов, которые могли бы помочь этой системе, потому что это, безусловно, и имидж государства.
Cu DREPTul: Насколько гуманна адвокатура в целом в Республике Молдова или, по сути, юстиция, если говорить в более специфическом и в более общем значении?
Людмила Спыну: Место для гуманизации есть в любой области, только нужно найти это место среди применяемых правильно правовых норм, применяемых абсолютно правильно как по отношению к потерпевшему, так и по отношению к тому же обвиняемому. Взыскать штраф в размере 60 тыс. леев в качестве наказания за хулиганские действия с человека, у которого на содержании трое несовершеннолетних детей, а его жена умерла, мне не кажется это правильным …, где есть место для применения 20 тысяч. Вот, я в этом вижу применение этого принципа, здесь есть место для принципа гуманизма.
Cu DREPTul: Так как вы упомянули об изменении адвокатов и адвокатуры, а также менталитета адвокатов, профессионалов, хочу спросить вас – какие в целом изменения вы заметили за годы вашей работы в лучшую или худшую сторону в системе правосудия?
Людмила Спыну: Изменилось лицо системы, адвокатуре была предоставлена первостепенная роль, хотя мы все еще боремся за этот статус, но поскольку мы являемся частью Конвенции, это накладывает свою печать, и, следовательно, видение другое.
Cu DREPTul: То есть уже не формальный субъект?
Людмила Спыну: Нет, из формального стал реальным, жизнеспособным субъектом, с участием и т. д. Даже если иногда фрагментарно, на некоторых сегментах нас не воспринимают всерьез или тому подобное, нужно бороться и утверждать себя как субъекта, как в жизни. В то же время правовая система изменилась, стала более прозрачной, несмотря на еще имеющиеся случаи, она все-таки стала прозрачной, из формальной публичности заседаний, которые на самом деле не были публичными, сейчас они стали публичными. Это естественно и реально, что люди могут участвовать.
Да, юридическая культура молдаван еще низка, но все же давайте признаем, что о праве начали говорить в прессе каждый день, чего не было раньше, меньше, к сожалению, чем об экономике, но факт остается фактом.
нужно менять менталитет человека, чтобы он понимал, что в первую очередь необходимо обратиться к адвокату, к юристу, я имею в виду, что человек должен стать образованным и с юридической точки зрения, знать, какие риски его подстерегают, как он должен действовать, чтобы в итоге не нажить себе неприятностей.
Мы прошли и этап, когда приходилось распутывать множество отношений, поскольку они были очень запутанными, от системы публичного права до системы частного права, и, представьте себе, там было так много всего перемешано, были настолько запутанные отношения, которые было очень трудно организовать, но изменение к лучшему состоит в том, что это способствовало просвещению людей и повысило профессионализм юристов. Юристов стали ценить и они стали личностями, которые занимают ключевые должности в государстве.
Cu DREPTul: То, что вы сказали, как-то связано с реформой?
Людмила Спыну: Когда я изучала право, нам говорили, что мы создаем правовое государство, тогда я не понимала, что значит создавать правовое государство, не понимала я еще лет 10, что такое правовое государство. Я и свои научные работы начинала с правового государства, следовательно, использовала это понятие неосознанно. Я думаю, что 80% тех, кто даже занимался научной деятельностью, использовали понятие правового государства.
Так обстоят дела с реформой юстиции. Я не знаю, сколько времени займет реформа юстиции, каждый видит это со своей точки зрения. Наши пытались увидеть по-своему реформу юстиции, изменить суды, объединить их, разделить … К примеру, были упразднены определенные специализированные суды. Почему они были упразднены? Потому что было невыгодно, чтобы отдельные дела рассматривались специализированными судьями? Не думаю, что поэтому, они были упразднены, потому что там были созданы некрасивые прецеденты, в то время как, поверьте мне, некоторые специализированные суды, например, по несовершеннолетним, абсолютно необходимы.
Это тоже реформа юстиции, но здесь были упразднены специализированные институты. Я не знаю, лучший ли это пример, или слияние инстанций, и теперь люди с трудом добираются до них и т. д. Это тоже реформа юстиции.
Я считаю, что реформа юстиции, и, вероятно, многие так думают, заключается в изменении менталитета.
Первое, что нужно сделать, это предоставить судье должное вознаграждение, чтобы он чувствовал себя уверенно, не был заинтересован в чем-то другом. Я получаю достойное вознаграждение за свой труд, обуздал себя и работаю по уголовному или гражданскому кодексу. Это произошло практически во всех государствах, которые что-то изменили в правовой системе. И нам не нужно тратить деньги на проекты и на слияние инстанций, решение, на самом деле, очень простое, и я не думаю, что люди не видят, каким должно быть ключевое решение всей этой истории с изменением системы.
Во мне теплится надежда, что эта система перезагрузится, произойдет самонастройка, исчезнут некоторые элементы, которые были связаны с влиянием и давлением, и я думаю, что система сама по себе настроится.
Знаете, для того чтобы это произошло естественным образом, нужно еще поработать над сегментами независимости судей, независимыми и с точки зрения отношений с прокурорами, потому что на самом деле на данный момент все субъекты в этой системе очень хорошо подготовлены, и я очень надеюсь, что ситуация изменится, и многое произойдет само по себе, не обязательно под воздействием».
Cu DREPTul: В этом контексте, какие изменения необходимы для улучшения положения дел в системе юстиции?
Людмила Спыну: Реформа правосудия должна исходить от субъектов, принадлежащих к государственной системе, большая часть должна исходить отсюда. Я не говорю, что нам, юристам, нечего менять, мы должны немного изменить менталитет, потому что все должно разворачиваться естественным образом и так далее.
Cu DREPTul: То есть вы имеете в виду полицейских, следователей, прокуроров, судей?
Людмила Спыну: Точно! Я уже вижу небольшие изменения и в органах на этапе уголовного расследования, в полиции, в прокуратуре, хотя, в общественной среде изменения ожидаются в один день и все сразу. Я лично их вижу, остались в прошлом некоторые убеждения, типа, мы здесь – главные. Прокуроры – не главные. Сформируйте себе в определенный промежуток времени элиту, устраните этот вид элиты, я не против специализированных прокуратур….
Cu DREPTul: Были или должны быть устранены?
Людмила Спыну: Ну, по-моему, меняются. С устранением некоторых субъектов, говорю о персонале, я вижу изменения менталитета. Нужно смотреть на ситуацию таким образом, что находишься на службе кого-то, на службе государства, на службе органа уголовного преследования, так я понимаю изменение, которое должно произойти у нас.
Именно это должно произойти у судей, я говорила вам, что в плане подготовки они готовы. В реформе юстиции речь идет о том, что судьи являются субъектами, которые должны работать только с совокупностью доказательств. И все. По-моему, реформа начинается с момента, давайте называть вещи своими именами, выплаты достойной зарплаты, безусловно, учитывая и контекст Республики Молдова, с момента устранения давления, в том числе из публичного пространства, – судьи должны судить строго исходя из доказательств. И все.
Cu DREPTul: Что касается юридической культуры, вы несколько раз упоминали о проблемах с правовой культурой. А прослеживается ли динамика в целом?
Людмила Спыну: Я продолжаю возмущаться тем, что есть простые вещи в юридической области, которые люди не понимают, но всегда твердят: «Ну, ты же в юридической области, а мы не знаем».
Я считаю, что на данном этапе люди должны это знать, возможно, нужно было вводить это в лицейское образование. Даже если человек не изучает право, он все равно должен разбираться в некоторых вещах. Да, он может пойти к юристу, но не будешь же бегать со всеми вопросами к юристу, нужно самому понимать разницу между уголовным и гражданским делом.
Например, человек купил телефон, который через три дня перестает работать, он идет в компанию и говорит: «Мой телефон не работает, я больше не хочу телефон, верните мои деньги». Ему говорят: «Мы не можем вернуть вам деньги, идите туда-то, сделайте то-то». И так далее… Он идет и пишет жалобу в полицию, одну жалобу, две, три, четыре. При чем тут полиция? Это касается сферы гражданского права, нужно обращаться в суд. Элементарных вещей люди не знают! Подытоживая, если оценивать по шкале от 1 до 10, то мы примерно на отметке 3. Мы были на единице, мы были на нуле, но мы интенсивно работаем и объясняем людям, что они должны просвещаться.
Для этого необходимо включить в лицейское образование начальный курс, необходимо, чтобы участники правовой системы, судьи, прокуроры, адвокаты постоянно информировали население, вырабатывая в человеке привычку обращаться к юристу при возникновении правовой проблемы, потому что у нас в настоящее время очень много юристов.
…………
Данный текст – фрагмент подкаста «Cu DREPTul». Полный аудио и текстовой варианты – только на румынском языке.
