Реформы в сфере юстиции ждут все, в том числе люди, являющиеся частью системы, но пока что перемены не очень-то ощущаются, — говорит Павел Грицко, который проработал в качестве общественного адвоката 5 из 11 лет профессиональной деятельности. Из почти 2000 адвокатов, обладающих правом осуществлять такую деятельность, практически каждый четвертый является и адвокатом по заявлению, оказывая услуги территориальным подразделениям Национального совета по юридической помощи, гарантируемой государством.
Cu DREPTul: Что в сущности означает быть адвокатом по заявлению?
Павел Грицко: Адвокат по заявлению, на мой взгляд, это гораздо больше, чем просто адвокат, поскольку адвокат по заявлению оказывает юридическую помощь, скажем так, социально уязвимым людям, которые не располагают финансовыми средствами для того, чтобы нанять адвоката. В то же время, для адвоката это довольно трудная работа, поскольку не ты сам выбираешь клиента, а тебе его предоставляют посредством территориальных отделений Национального совета по юридической помощи, гарантируемой государством.
Cu DREPTul: Ответственность выше? Я скажу, почему спрашиваю это. Уже много лет бытует и продолжает сохраняться стереотип, что от адвокатов по заявлению или, как их раньше называли, назначаемых бесплатно, толку мало.
Павел Грицко: Эти стериотипы существуют еще с 2010 года, с тех пор, как я стал адвокатом и с тех пор, как я оказываю юридическую помощь, гарантируемую государством. Эти стериотипы были раньше, существуют и сейчас, однако мы, адвокаты, предоставляющие на практике эти услуги, должны развенчать эти стереотипы и доказать, что нет никакого различия между тем, оказываю ли я юридическую помощь на основании договора или оказываю басплатную юридическую помощь, гарантируемую государством.
Cu DREPTul: Несколько месяцев назад была повышена оплата труда адвокатов. Ощущается эффект этого повышения для адвокатов по заявлению, которое было постепенным, тем не менее?..
Павел Грицко: Точно, раньше условная единица была 20 леев, потом повысилась до 30, 40 и сейчас составляет 50 леев. Конечно ощущается, однако, никто из коллег, с которыми общаюсь, никогда не был доволен получаемым вознаграждением.
Cu DREPTul: Влияет ли повышение вознаграждения на качество предоставляемых услуг? Или в какой мере влияет?
Павел Грицко: Могу сказать только с моей точки зрения. Я как работал раньше и старался помочь доверенному мне человеку точно также, как оказывал бы услуги бенефициару услуг по контракту, то есть, клиенту на основе договора, как стараюсь в его деле, также пытаюсь оказывать качественные услуги и бенефициару юридической помощи, гарантируемой государством.
Cu DREPTul: Как вы чувствуете, по вашему субъективному мнению, каков уровень юридической культуры граждан или по крайней мере людей, с которыми Вы взаимодействуете?
В последнее время, благодаря параюристам, благодаря тому, что все больше людей слышали об юридической помощи, гарантируемой государством, они по крайней мере могут обращаться, чтобы получить консультацию. Порой я сравниваю нашу работу с работой врачей, нам тоже нужно предотвращать.
Павел Грицко: Когда чувствуешь, что нужно заключать определенные юридические договоры или предпринимать какие-то действия, тогда целесообразно обратиться к юристу, адвокату, нотариусу и спросить: «Хорошо ли то, что я делаю или хочу сделать, или нет?». Намного легче предотвращать, чем решать. Если человек впервые сталкивается с юридической проблемой (все зависит от каждого человека в отдельности), но не знает точно, что к чему. Приведу простой пример – уголовное дело, вызывают в полицию, после полиции вызывают в прокуратуру, потом в суд. Зачастую человек спрашивает: «А почему меня столько раз вызывают и каждый раз я должен все опять рассказывать, и давать показания, если хочу, и в полиции, и в прокуратуре, и в суде, ведь я уже один раз рассказал?». Нередко говорят: «Сколько еще можете меня вызывать?». Спрашивают, когда все закончится: «Уже все, или еще будет? Вот, сегодня был у прокурора, все, на этом закончилось»? «Погодите, нет, это не все, ждите повестку, вас вызовут уже в суд».
Cu DREPTul: Вернемся к судебному процессу, к отношениям с остальными задействованными в нем субъектами, в том числе с судьей. Ощущает ли себя адвокат равным в рамках процесса?
Павел Грицко: Тут все зависит от судебной инстанции, от судьи, ибо он играет, скажем так, роль дирижера, организатора, и ему следовало бы вмешиваться или, по крайней мере, делать так, чтобы мы ощущали себя равными, но, к сожалению, это случается не всегда. Даже недавно, в ходе рассмотрения уголовного дела, на первом заседании судья спрашивает обвиняемого: «Признаете свою вину?» – «Не признаю». «Не признаете?». Судья уже высказывает свое мнение: «Не признаете, что же, поглядим в конце». Он может таким образом шокировать клиента, меня уже не очень-то шокирует, поскольку я уже не раз слышал подобные речи, но все же порой ощущаешь горечь, остается неприятный осадок: как ты, вершитель правосудия, можешь так высказываться до рассмотрения соответствующих доказательств. Да, у тебя есть дело от органа уголовного преследования, от прокуратуры, которое было направлено в суд, но ты еще не рассмотрел доказательства, не смог еще составить мнение – виновен человек, невиновен, в какой мере виновен.
Cu DREPTul: А отношения с остальными?
Павел Грицко: Роль того же прокурора не сводится только к тому, чтобы доказать виновность человека, он должен в такой же мере доказать и невиновность. Однако у нас, к сожалению, редковато случается, чтобы, к примеру, прокурор в конце рассмотрения дела сказал: «Да, уважаемый суд, и я пришел к заключению, что обвиняемый X невиновен, и его следует оправдать или мы отказываемся от обвинений», даже несмотря на то, что в беседе вне заседания может сказать мне: «Да, не очень-то есть доказательства, или, к примеру, может он и совершил преступление, но не совсем то, что ему инкриминируется, может менее тяжкое и его следует переквалифицировать по другой части». Но опять же, многие гонятся за достижениями, нужно указывать, сколько у него было осуждений, и так далее.
Cu DREPTul: Какие перемены, к лучшему или иные, заметили в системе юстиции?
Павел Грицко: Переменой к лучшему я бы назвал как минимум специализацию инстанций. Может некоторым не нравится, что приходится бегать. Например, в Кишиневе – если у вас уголовное дело, бежите в Буюкань, если гражданское, бежите в Центр, и так далее, но считаю, что специализация судей это хорошо.
Думаю, было бы хорошо, чтобы и адвокаты также попробовали специализироваться в определенной области и перестали быть этакими… ну, не знаю, универсальными солдатами, знающими все, а на самом деле ничего.
Cu DREPTul: Вы заметили эту специализацию и в качестве решений, аргументов?
Павел Грицко: Ощущается, хотя порой есть и обратная сторона медали, поскольку некоторые уже работают механически. Если, скажем, раньше, когда не были специализированными, пытались находить или искать решение не только следуя букве закона, но и чтобы оно было, так сказать, и гуманным, то сейчас может быть и так… Скажем, легло дело на его стол: «В чем проблема?» – «X». – «Ага, решением проблемы X я вижу Y, и я вынесу только решение Y», несмотря на то, что каждое дело отличается от других.
Cu DREPTul: Другие перемены?
Павел Грицко: Другие перемены… Скажу Вам, что я не вижу больших перемен. Мы только слышим о реформах, вот и о реформе юстиции, но больших изменений, по крайней мере я, не ощущаю за эти 10-11 лет. Да, молодежь, которая приходит сейчас, очень хороша, и в полиции, и в прокуратуре, очень хорошо обученные и качественные судьи, однако порой можешь быть хорошо обученным, но если ты слишком молод и не обладаешь определенным жизненным опытом, то можешь принять неправильное решение, не то, чтобы полностью, но как минимум частично неправильное. С другой стороны, если ты постарше, то уже обладаешь жизненным опытом и порой глубже вникаешь в суть проблемы и в решение, которое принимаешь по определенному делу.
Cu DREPTul: С Вашей точки зрения, и как адвоката по заявлению, и по опыту, которым обладаете как общественный адвокат, каковы самые серьезные барьеры, препятствующие доступу населения или определенных групп к правосудию?
Самыми серьезными все же являются финансовые проблемы. Возьмем, к примеру, доступ к адвокату. Могу сказать, что юридическая помощь, гарантированная государством, на мой взгляд, одна из самых успешных реформ из всех проведенных в области юстиции, ибо она работает. Можно сказать, что реформа работает, когда видишь, что закон, который был принят, работает для тех, для кого он был принят, для людей, что они имеют доступ к этому закону и на его основе могут иметь доступ к правосудию.
Павел Грицко: Но помимо того, что государство гарантирует помощь адвоката, впоследствии опять возникают финансовые проблемы по определенному делу, в котором вы можете потребовать от того же прокурора или в полиции, или в суде, например, проведения экспертизы. Хорошо, а вы готовы заплатить за эту экспертизу? Или те же люди с ограниченными возможностями, для установления меры судебной охраны в виде опеки, опять же, чтобы обратиться в суд для установления меры судебной охраны, нужно сначала пройти экспертизу. Эти экспертизы также сопряжены с расходами. Некоторые люди располагают финансовыми возможностями, другие — нет. Да, директор учреждения, которое проводит экспертизы, может сделать экспертизу бесплатно, но таких случаев очень мало. Некоторые в ходе бесед даже говорили: «Так ведь если я сделаю бесплатно, то потом, Боже упаси, будут думать, что я получил взятку, в то время как я на самом деле сделал бесплатно?», поэтому они пытаются дистанцироваться и не вмешиваться. И поездки, особенно когда много заседаний и дело рассматривается в Кишиневе, а ты с севера или юга страны. Да, зачастую случается, что и эти поездки опять же связаны с финансовым аспектом.
Cu DREPTul: Помимо денег, что еще может быть барьером?
Павел Грицко: Незнание, я бы сказал. Хорошо, я не знаю, нужно ли всем быть юридически образованными, но по крайней мере нужно пытаться искать, к кому можно обратиться или кого спросить, чтобы помог. Эта проблема частично решается посредством параюристов…
Cu DREPTul: …если они есть, поскольку не повсеместно они есть.
Павел Грицко: …Если они есть в соответствующем населенном пункте. Даже если нет, думаю, что во всяком случае хоть один параюрист в 2, 3, 4 окрестных населенных пунктах непременно есть. Я считаю, что уже от местных органов публичной власти соответствующего населенного пункта зависит информирование людей о том, что существуют специально подготовленные люди, к которым могут обращаться, когда возникает какой-либо юридический вопрос или что-то неясно. Другие, да, могут прожить всю жизнь и не знать, что у них на самом деле есть какая-то проблема.
…………
Данный текст – фрагмент подкаста «Cu DREPTul». Полный аудио и текстовой варианты – только на румынском языке.
