Какие права нарушаются и с какими проблемами сталкиваются ромы из Дрокии, Бэлць, Кэлэрашь или Отачь, обсуждаем с юристами и экспертами в области прав человека Георгиной Друмя и Дмитрием Руссу. Георгина является секретарем Коалиции за инклюзивность и недискриминацию, а Дмитрий – координатором программ Института по правам человека.
В рамках проекта «Доступ к правосудию в Молдове» Георгина и Дмитрий побывали в нескольких населенных пунктах, в которых проживают ромы, и бесплатно оказывали юридические консультации при поддержке Национального центра ромов. Эксперты заметили в территориях острую необходимость в таких услугах, ну а поскольку никто их не предоставляет, люди ищут справедливости только в самых критических ситуациях. Пандемия COVID-19 негативно повлияла и на соблюдение прав человека, а ромы стали одной из наиболее пострадавших категорий, отмечается в одном из последних исследований Офиса народного адвоката.
Cu DREPTul: Почему ромы, почему именно общины ромов в этом контексте?
Дмитрий Руссу: Они наиболее маргинализированы в социальном плане, то есть, маргинализированы обществом.
Cu DREPTul: Каковы ваши самые большие сюрпризы или, так сказать, открытия?
Георгина Друмя: Мы однозначно обнаружили, что были кое-какие поездки разных неправительственных организаций в территории, но они большей частью были в ключе общения с властями и в меньшей мере с прямыми контактами с бенефициарами, как это сделали мы.
А это насущная необходимость, учитывая, что особенно в сообществе ромов у нас серьезная проблема с безграмотностью взрослых.
Если дети более-менее учатся в школе, по крайней мере, родители настаивают на этом, то родители из-за незнания букв крайне уязвимы, поскольку элементарно не могут написать заявление, чтобы запросить даже полагающуюся им социальную помощь, не могут даже прочитать то, что подписывают, они очень уязвимы перед правоохранительными органами. Очень просто составить протокол о правонарушении, они его подписывают, не зная, что подписывают, а потом не могут этого доказать.
И тут явное нарушение со стороны полиции, поскольку она, в частности, не обеспечивает возможность того, чтобы человек, пользующийся их доверием, прочитал им написанное и документировал инцидент, полиция закрывает на это глаза. Были случаи, когда нотариусы отказывались составлять определенные документы из-за того, что человек безграмотный, даже не пытаясь как-то помочь этому человеку путем привлечения представителя местного органа публичной власти или службы социальной помощи в качестве свидетеля, не заморачиваются этим, просто категорически отказывают и все. А еще безграмотность приводит к тому, что люди, несмотря на то, что много лет назад купили недвижимость, дома, в которых живут десятки лет, не имеют на все это никаких документов и, опять же, не могут защитить свои права, поскольку элементарно не знают, как подать заявление, или, по крайней мере, не знают, каковы процедуры, и даже не интересуются, потому что не во всех населенных пунктах есть общинный посредник, который может напутствовать их, направить к параюристу или за юридической помощью, гарантируемой государством.
Честно говоря, общее впечатление таково, что подавляющее большинство бенефициаров, в данном случае я говорю о сообществе ромов, к сожалению, сталкиваются с трудностями и большинство находятся на грани порога бедности, если даже не ниже порога бедности.
Дмитрий Руссу: Реалии таковы, что люди с 3, 4, 5 или в некоторых случаях даже и с 6 детьми пытаются как-то выжить, я даже не представляю, как они выживают на 700 леев. Почему 700 леев? Потому что они элементарно не могут обращаться за многими пособиями или помощью, которая им может предоставляться. Почему не могут обращаться за этими видами поддержки? Зачастую из-за отсутствия документации, а во-вторых из-за того, что власти не идут им навстречу, чтобы попытаться решить проблему, поскольку, к сожалению, очень часто чиновники не являются проактивными, не проявляют открытости, то есть, отсутствует даже элемент реагирования, в том смысле, чтобы реагировать в ситуациях, когда к ним обращаются за помощью, и пытаться решить проблему.
Cu DREPTul: Вы говорили о бедности, что большинство находятся за чертой бедности. Как это влияет на доступ к правосудию этих людей, и вообще на то, как они воспринимают свои права?
Георгина Друмя: Их главная забота – как-то запросить откуда-нибудь помощи или попытаться где-то заработать на кусок хлеба, или иметь чем накормить завтра детей. И поэтому, когда мы приходили к ним и говорили с ними на эту тему, они говорили, что «у ромов до сих пор нет никаких прав, нас освистывают, и даже если мы напишем, все равно ничего не решим. Лучше помогите написать заявление, чтобы получить социальную помощь».
Они, будучи столь уязвимыми с материальной точки зрения, теряют всякий интерес к защите своих прав.
Cu DREPTul: С точки зрения знания прав, если предположить, что они их знают…
Дмитрий Руссу: Когда говорим о доступе к правосудию, можно рассматривать это выражение в узком и в широком смысле. В строгом смысле речь идет о доступе к правосудию, в частности, о фазе судебной инстанции, о рассмотрении, то есть, о том, как протекает процедура рассмотрения, как решается проблема в первой инстанции. А в широком смысле доступ к правосудию включает этап, предшествующий рассмотрению в суде. Когда говорю о правовом образования, которое полностью отсутствует в школьном учебном процессе, по крайней мере, когда речь идет о ромах, а также об его отсутствии вне школы, я имею в виду, что власти, в частности, местные публичные власти, не прилагают усилия для того, чтобы повысить уровень подготовки населения в области правосудия или того, как защищать свои права.
Cu DREPTul: В контексте этого вида консультаций, которые вы оказывали в населенных пунктах, максимально сфокусированных на бенефициара, в некоторых случаях даже у его двери или ворот, возьмем рядового человека, к примеру, — в каком населенном пункте вы были, в Грибова, Дрокия, да? – человека, который предполагает, что сталкивается с какой-то проблемой, какой возможностью он располагает для ее решения, к кому ему следует обращаться?
Георгина Друмя: У нас в каждом населенном пункте есть параюристы…
Cu DREPTul: В тех, в которых вы побывали, так как не повсеместно в Молдове есть параюристы.
Георгина Друмя: В каждом районе страны есть как минимум один параюрист, а в этих районах порой еще и в населенных пунктах есть параюристы. В любом случае, человеку из села проще прийти в районный центр. Там, где возникала необходимость, мы давали контактные телефоны означенных параюристов, говорили, что у всех общинных посредников есть контактные данные параюристов, посредники располагают также контактными данными государственных, общественных адвокатов, и, соответственно, рядовой человек, нуждающийся в помощи, может обратиться к параюристу или общественному адвокату. Если же не знает об их существовании, то может обратиться к общинному посреднику своего населенного пункта или хотя бы в местный орган публичного управления и спросить: «Куда можно обратиться с такой-то проблемой?», у которых тоже есть контактные данные и параюристов, и общественных адвокатов.
Дмитрий Руссу: Не следует забывать, однако, что параюристы и посредники тоже люди, и их мало. Будем серьезными! Давайте прикинем, какова численность населения одного района и попробуем соотнести ее с наличием одного параюриста. Или возьмем того же посредника, если учесть количество проблем, требующих его вмешательства для решения или оказания помощи в качестве моста между сообществом ромов и властями, то объем работы, который ему следует выполнить, просто огромный, и одному человеку с этим не справиться.
То, что насущно необходимо, как в интересах властей, так и в интересах общин ромов и в интересах всего общества Республики Молдова, так это консолидация данной системы.
Cu DREPTul: Вот мы говорим здесь и о правовой культуре, и об расширении юридических возможностей людей, чтобы знали что, как, когда обладает правами и какими правами. Почему важно, чтобы человек имел определенную юридическую культуру? И это относится не только к группам меньшинств или к разным этническим группам, а вообще ко всему населению. Какова «температура», правовая культура людей, и что нужно делать?
Георгина Друмя: Правовая/юридическая культура почти отсутствует. Человек, даже когда он интуитивно догадывается, что нарушено какое-то его право, он не станет никуда дальше обращаться, поскольку знает, что он ром, и никто не признает его правоту.
Они постоянно ощущают свою уязвимость и прекрасно знают, что такое дискриминация. Они знают, что их постоянно дискриминируют, чувствуют дискриминацию по отношению к себе во многих случаях. Дело в том, что они не знают, что делать дальше с этим, элементарно не думают о том, как могли бы доказать это нарушение, чтобы пойти дальше, то есть, у них множество других забот, поэтому юридическая культура практически на нуле, и мы в этой связи объясняем им, как важно бороться с дискриминацией, сообщать об акте дискриминации, независимо от кого он исходит, и как можно его доказать.
Учитывая, что мы сейчас живем в эпоху технологий и, практически, у всех есть те же мобильные телефоны, то аудио- или видеозапись достаточна в совете для доказательства акта дискриминации. Тут нормы очень простые. Если говорить о том, что было бы необходимо в этой сфере, то, прежде всего, нужно увеличить число посредников, а также улучшить их юридическую подготовку, потому что они, опять же, зачастую все делают интуитивно или проконсультировавшись с кем-то, но не всегда они имеют с кем проконсультироваться в территориях. Очень многое нужно сделать, потому что практически ничего нет, лишь было бы желание.
Cu DREPTul: Мы тут много говорили о ромах как об уязвимой группе, но в Республике Молдова есть и другие уязвимые группы, с этой точки зрения, в том числе и вы, со многими взаимодействовали?
Георгина Друмя: Наши целевые группы это лица с ограниченными возможностями, в частности, психо-интеллектуальными, а еще люди, живущие с ВИЧ/СПИД. Есть определенные группы, например, матери-одиночки, люди преклонного возраста, и, скажем так, ущемление их прав в какой-то мере соотносится с их уровнем жизни. Например, та же мать, воспитывающая в одиночку двух-трех и более детей, намного уязвимее и легче нарушить какое-то ее право, а ей гораздо сложнее добиваться соблюдения ее права, потому что она заботится о детях и ей нужно знать, на что ей жить завтра. Или тот же пожилой человек с мизерной пенсией, он не станет ломать голову, как ему найти адвоката, которому нужно платить, чтобы он защитил его права.
………….
Данный текст – фрагмент подкаста «Cu DREPTul». Полный аудио и текстовой варианты – только на румынском языке.
